Skuld, skam och förgyllda utedass: Mitt (förhoppningsvis) sista inlägg om transfobi bland (f.d.) transsexuella

När jag skrev inlägget “Patientföreningen” Benjamin vårdar sin transfobi visste jag att jag öppnade Pandoras ask. Jag visste att det fanns en risk att det skulle leda till evighetslånga diskussioner med vissa personer som gjort en könskorrigering och därför anser sig ha rätt att uttala sig för precis alla som gör en könskorrigering, men jag var beredd att ta det. Jag är trött på att få höra att jag inte är transsexuell, men jag är ännu tröttare på det ständiga kriget som vissa verkar föra då de sprider vad de anser är sanningen om hur alla transsexuella är.

Jag är medveten om att det kan låta som internt tjafs inom transrörelsen, och jag försöker hålla det så långt borta från mig som möjligt för det mesta. Samtidigt tror jag att det kan vara bra för den som försöker förstå hur samtal om transsexualism och könskorrigeringar och könsidentitet och transpersoner och könsuttryck och så vidare fungerar.

För den som har fått en arg kommentar i sin blogg för att hen i största välmening inkluderat “transsexuell” i ordet “transperson”.

För den som har fått en utskällning i något forum för att hen överhuvudtaget sagt “transperson”.

För den som har fått en föreläsning om könsskillnader i hjärnan från någon som påstår att det här är så ALLA transsexuella tycker och tänker och känner.

För den som har fått höra att transvestiter utnyttjar lagar som är till för transsexuella, eller att införandet av ett tredje juridiskt kön för de som vill ha det är en katastrof för transsexuella.

För den som verkligen vill försöka förstå. För den som inte dömer men hela tiden blir misstänkliggjord för att just döma.

För den som behöver en könskorrigering, men som tror sig inte ha rätt till det eftersom deras behov inte liknar det som beskrivs som det enda rätta. För den som är förvirrad i sin könsidentitet och söker stöd men möter hånskratt och påhopp från de som har ett självpåtaget ansvar att hjälpa dem till rätta. För den som får höra att den som söker till utredningen men sedan inte gör någon operation för att rekonstruera könsorganen förtjänar nackskott för att ha tagit upp vårdplatser i onödan*.

För de transpersoner – transsexuella eller inte – som inte känner igen sig i beskrivningen av hur en “riktig” transsexuell är. För de cispersoner som menar väl men inte vet hur de ska göra utan att bli påhoppade.

Jag skrev alltså ett inlägg om de negativa attityder man kan möta som transsexuell – från andra transsexuella. Det finns en liten grupp människor som verkar försöka sätta sig till doms över andra och insinuerar att andra inte är transsexuella om de inte vill/tycker/känner/gör ditten eller datten. Det handlar inte om att diskutera diagnoskriterier, utan om att definiera andras könsidentitet åt dem i syfte att tysta dem och om att dessutom spela på en offerroll av att vara förföljd av såna som “sprider lögner” om transsexualism.

En del av dem är organiserade i föreningar, men inte alla. Däremot verkar de ha ungefär samma sorts argument: Förvirring och personangrepp. Efter sex veckor tycker jag mig se vissa mönster i deras argumentation.

1. Personangrepp mot mig

“Immanuel, en del transpersoner gör det lätt för sig genom att hävda att de representerar transsexuella och fd transsexuella. Till skillnad från dig, RFSL, m.fl. hävdar vi inte att vi representerar ngn annan än oss själva.”

2. Självmotsägelse

“Jag skall nöja mig med att konstatera att jag aldrig sagt att du inte är transsexuell. Jag diagnosticerar inte människor. Det enda jag har sagt är att – till skillnad från RFSL – påstår inte patientföreningen Benjamin att den representerar andra än sina medlemmar.”

3. Ogenerat blottande av sina förutfattade meningar om mig när jag påpekar vad hon faktiskt sagt:

“Jag slingrar mig inte. Jag har inte uttalat mig om dig. Jag känner dig inte annat än till namnet. Vad jag har sagt är att RFSL uttalar sig för de transsexuella och fd. transsexuella – till skillnad från vissa ts och fd ts – och jag fick intrycket att du gjorde detsamma.”

4. Censurmartyrskap

“Om din blogg bara är till för de som tycker lika som du, så lovar jag, ni ska få leka ifred”

5. Skuldbeläggande: Det är RFSLs fel att transfobi finns.

“Faktum är att de föräldrar och barn som vi har jobbat med har problem, därför att sociala myndigheter, domstolar som beslutar om LVU, skolor, mm tror att föräldrarna är perversa om de tillåter barnet uttrycka sin transsexualism. Därför att dessa myndigheter uppfattar transsexualism som en sexuell läggning, eftersom RFSL gör sig till ”vår” representant. Och barn kan enligt dessa myndigheter inte ha en sexuell läggning – vilket naturligtvis är fel i sig!

Ett barn med transsexualism i Sverige är därför tvångsomhändertaget, därför att barnets föräldrar anses perversa . Minst två till lever under ständigt hot om tvångsomhändertagande.”

6. Skamuppvisning som argument

“Du kan inte ändra allas åsikter vad du än gör men du, rfsl, kim och qx sprider så mycket fördomar att man ju måste ta avstånd från er alla! Jag var en gång stolt i pridetåget men nu vet jag att man är en jävla cirkusapa där ich alla säjer jaha det var ju det vi visste!”

7. Anklagelser om förföljelse

“RFSL kränker mig ända in i benmärgen på det här sättet och tar ifrån mig min lagstadgade rätt att bara få vara kvinna i lagens mening men det skiter man högaktningsfullt i. RFSL försvårar mina möjligheter till ett normalt liv som kvinna genom att högljutt sprida information till mina vänner att jag minsann är en transperson och därmed en naturlig del av deras påhittade fantasisamhälle som man kallar HBT samhälle som jag i grund och botten inte har ett skvatt gemensamt med.”

8. Påståenden om ordens betydelse (som inte stämmer) som bevis för att RFSL påstår att transsexualism är en social konstruktion

“Immanuel för det första verkar du inte kunna uttyda ordet transgender som RFSL baserar sin svenska översättning på. Transgendered people har blivit transperson. Ordet transgender betyder översatt på svenska transgenus. Genus är en ideologi om det socialt konstruerade könet. Trans i sammanhanget betyder transport och i det här fallet den omvända transporten av det socialt konstruerade könet.

DVS man hävdar med det här att transgender människor blivit det de blivit genom omvänd social påverkan. DVS man hävdar genom det här ordet att transsexualism uppkommit genom social påverkan med resultatet att man i princip skuldbelägger det transexuella barnets föräldrar att genom negativ social påverkan skapat barnets transsexualism.

Varken transsexualism eller exempelvis transvestism uppkommer genom social påverkan. Man kan med andra ord inte inte inkludera varken transsexualism eller transvestism i ett ord som transperson.”

9. Personangrepp: Eftersom jag har en åsikt om X är allt jag säger om Y lögn.

“Ditt Svar är ju i grund och botten bara löjligt och likaså den diktionära förklaringen du hänvisar till av ordet gender. Könsskillnader mellan människor och djur vad avser egenskaper handlar uteslutande om neurobiologi.

Jag har vid tillfällen sett dig skriva på andra forum där du försvarar genusvetenskap. Genus”vetenskap” är uteslutande en ideologi. Av den anledningen är den diktionära förklaringen du hänvisar till av ordet gender ett falsarium i ett försök att implementera socialkonstruktivism i biologi i syfte att försöka få människor att acceptera en i grund och botten feministisk ideologi som man med alla till buds stående medel försöker framställa som vetenskap. DVS gender är i grund och botten det exakt samma som genus.”

Ett tips till de som vill argumentera mot mig: I min blogg bestämmer jag vilka diskussioner som är intressanta, och anser mig ha rätt att kräva bevis för huvudlösa påståenden. Eftersom varken Susanna Boudrie eller Christel lyckades komma med några konkreta bevis för allt de anklagar RFSL för, så tänker jag inte diskutera frågan med någon förrän de kan komma med tydliga exempel som styrker deras påståenden.

Ett annat tips: Håll er borta från att blanda in semantik och etymologi om ni inte behärskar det själva. Och, snälla: även om jag säger “konnotation” och “Sapir-Whorfs hypotes” så är det fortfarande krystat att svänga sig med “den diktionära förklaringen” och “implementera”. Att använda svåra ord för att täcka upp dåliga argument är som att förgylla ett utedass.

Härmed förklarar jag evighetsdiskussionen avslutad.

*) Det är bara ett exempel på den typen av åsikter som vissa personer har framfört i ett visst forum – och den kommentaren blev inte bortplockad av klubbägaren. Tvärtom visade ägaren sitt stöd för den som skrev det.

Läs även andra bloggares intressanta åsikter om , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

This entry was posted in Genus, HBTQ, Internet, Könsidentitet, Psykologi, Sexism, Språk, Transitionsdagbok and tagged , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

66 Responses to Skuld, skam och förgyllda utedass: Mitt (förhoppningsvis) sista inlägg om transfobi bland (f.d.) transsexuella

  1. Amanda says:

    Tack för sammanfattningen av denna diskussion, som jag som står vid sidan av haft svårt att reda i. Oerhört glädjande att det finns motstånd mot den transsexualismrörelse som vägrar erkänna könsmaktsordningen och genuskonstruktionerna.

    Nu är det visst streck i debatten, men det hade varit skoj med ett inlägg här i bloggen som förklarade vad det trots allt finns för gemensamma ståndpunkter/uppfattningar mellan er?

  2. Hallor says:

    har försökt att inte gräva runt i allt detta, men det gör en lite mörkrädd.
    har iofs lite åsikter kring det… framförallt när det gäller de som “lurar” till sig behandling. i min mening så förtjänar alla som befinner sig i en situation de inte kan göra något åt på egen hand hjälp. oavsett om det gäller fysiska funktionshinder, neurologiska problem, eller om det är köns-relaterat (nej, jag säger inte att trans = handikappad. säger bara att det är en situation som man kan behöva hjälp med). Är själv en av dem som hamnar “utanför” rätten till hjälp när det gäller kön, iom att jag varken identifierar som man eller kvinna, och man måste ha just en trans-diagnos för att kunna få hjälp. Någon “halv” hormonbehandling för att neutralisera ens kropps köns-specifika kännetecken är det inte att drömma om.

    • Mellanvärld says:

      Är själv en av dem som hamnar ”utanför” rätten till hjälp när det gäller kön, iom att jag varken identifierar som man eller kvinna, och man måste ha just en trans-diagnos för att kunna få hjälp. Någon ”halv” hormonbehandling för att neutralisera ens kropps köns-specifika kännetecken är det inte att drömma om.

      Samma här…

      • Jag håller med. Sedan finns det iofs rent medicinska problem med en sån behandling. Visst, att tex. operera bröstkorgen utan att ha gått på hormoner är möjligt, men när det gäller hormonbehandlingen så går det ju inte att “välja” vilka egenskaper man ska få. Tex. så går det inte att välja att komma i målbrottet och få mindre kurvor, men välja bort att få mer kroppshår och skäggväxt. Det är en sak, och inte så mycket att göra åt (för det är inte direkt ett prioriterat forskningsområde).

        Däremot borde det gå att få utredning och den behandling som är möjlig och önskad, även om man inte identifierar sig som man eller kvinna, och även om man inte behöver alla behandlingar som tänkas kan. Det där allt-eller-inget-tänkandet är ett problem.

        En bekant som är postop sedan många år och fullständigt nöjd med att vara kvinna och ha den kropp hon har sa ungefär såhär: “När de frågade om jag var säker, så menade jag att jag var säker på att jag ville ta det här steget, och om det fungerade kanske jag ville ta nästa steg, och nästa”. Man måste inte veta från dag 1 att man vill gå hela vägen. Det är ännu en anledning till varför man inte ska vara så snabb med att kräva målmedvetenhet från de som söker till utredningen. Hon insåg på vägen vad det var hon ville, och blev nöjd.

      • “Någon ”halv” hormonbehandling för att neutralisera ens kropps köns-specifika kännetecken är det inte att drömma om.”

        Men åh … fint det ändå vore!

  3. Exter says:

    Fantastiskt att du vågar och kan formulera detta! Dessa åsikter florerar på så många ställen och gör det nästan omöjligt att diskutera. Det verkar hopplöst att komma till rätta med de personer som sprider sånt här. Troll finns ju överallt, men trans-troll verkar nästan vara vanligare än andra “arter”, undrar varför.

    • Lisa Olsson says:

      När det gäller transrelaterade frågor så verkar de flesta trollen vara just trans, eller har varit det.
      Det är en skrämmande utveckling att det delas ut mer skit inom gruppen än utifrån.

      Enligt min egen erfarenhet givetvis, det är farligt att inte tydligt poängtera att man enbart pratar för sig själv. 🙂

    • Ja, det är märkligt. Men samtidigt är det viktigt att komma ihåg att det är en väldigt liten grupp som håller på så. Jag tycker mig märka att det framförallt är äldre kvinnor som transitionerat i relativt hög ålder som håller på. Bland killarna är det oftast – men inte alltid – mycket lugnare, och även bland yngre tjejer.

  4. Lejonel says:

    “Att använda svåra ord för att täcka upp dåliga argument är som att förgylla ett utedass.”

    Åååh, Immanuel, du formulerar dig underbart! Jag skrattade högt åt detta. (Utan några som helst jämförelser i övrigt, så noterar jag att också nynazister och rättshaverister ofta försöker ge tyngd åt sina maränger genom att slå in dem i krystad högtravande svenska och komplicerade ord ord vars betydelse de uppenbarligen ändå inte fattat.)

    Jag håller med om att “allt-eller-inget”-principen i denna vårdfråga är gammalmodig och skapar mer lidande än den hjälper. För min del var jag inte alls säker från början på om jag ville gå hela vägen, och det tog mig till självmordets brant eftersom jag visste att jag inte skulle få någon hjälp alls då. Det har tagit år för mig att traska denna väg och känslorna har långsamt mognat.

    Men att detta skulle betyda att jag eller andra i liknande situation inte “förtjänar” en vårdplats (hur förtjänar man en sån?? lidandepoäng? inbetalning av skatt?) som transsexuell, är ju bara nonsens. Det räcker med att man har sig själv att strida med, man behöver inte självutnämnda transpoliser också.

    • Ja, det är ett typiskt maktmedel att ta till svåra ord helt plötsligt. Själv gör jag det också ibland, fast då är det egentligen mest för att jag glömmer bort mig. Det där med “svåra ord” kommer ofta alldeles för naturligt för mig så jag jobbar på att behärska mig.

      Hursomhelst så har du helt rätt. Det är tillräckligt jobbigt som det är att brottas med sig själv, kämpa för att få vård och kanske tackla oförstående och ibland rent motstånd från omgivningen. Med såna vänner behöver man inga fiender…

  5. Paranoia says:

    Det som det här gänget människor håller på med är vad jag skulle kalla för politisk självstympning. En så liten grupp som transsexuella, transpersoner fd ts och alla därikring bör sträva över att vara så många och enade som möjligt vid försök till organisering. Att splittra och alienera sina egna är i det läget är självdestruktivt.

  6. Blomma Bladsdotter says:

    Jag kan tänka mig att det som dessa personer (t ex Benjaminiterna) verkligen är rädda för är att personer med transsexualism i framtiden ska SLUTA FÅ VÅRD. Agendan i deras kamp mot queerrörelsen, RFSL, KIM, din blogg, etc, handlar just om detta.

    Jag tror de tänker sig såhär:
    1. “folk” tycker det är orimligt att skattepengar går till “könsbyten”

    2. om “folk” fick veta att “könsbyten” egentligen är livsnödvändiga könskorrigeringar – ett botemedel på en allvarlig FAKTISK neurobiologisk sjukdom (för neurobiologi väger tungt) – så kommer “folk” att ändra sig i frågan

    3. om synen på kön och därmed transvården däremot “luckras upp” så kommer “folk” tycka att skattepengarna bara går till något “flummigt” – att man kastar pengar på nån sorts “önskebrunns-vård”, där folk ska kunna önska kroppsdelar och könskarakteristika hit och dit ungefär som man väljer klädstil. “och var ska man dra gränsen”, kommer “folk” undra. “får jag operera mig till valross bara jag säger att jag mår tillräckligt dåligt? ska vi börja byta ras? ska födda tjejer med bröstkomplex få gratis silikonbröst?”

    Det Benjaminiterna och deras gelikar är rädda för är just att “folk” kommer tycka den här vården är så orimlig att stora protester startas och vården dras in för att ingen vill bekosta den (och inom sjukvården drar man ju redan in en hel del). Ju mer “queer” och godtycklig diagnosen blir, ju större tänker man sig att risken blir att man ifrågasätter en redan ifrågasatt diagnos (för det är ju inte som att diagnosen faktiskt ALDRIG har ifrågasatts av socialkonstruktivsiter, feminister och queerforskare).

    Frågan blir om Benjaminiternas oro är befogad. Finns det en fara att den queera förståelsen av trans-tillstånd skulle kunna leda till att ts-vården försvinner? Eller finns det ingen fara alls? Hur argumenterar man för bevarandet av vården och att den faktiskt ÄR rimlig när kön och transsexualism dekonstrueras? Hur argumenterar man för att transsexualism är medfött när det samtidigt ska vara en social konstruktion? Hur argumenterar man för att genitalierna är oviktiga för VISSA medan de är så himla viktiga för andra om det är samma diagnos? Hur får man “folk” att få ihop detta som något rimligt? Är Svensson i allmänhet väldigt socialkonstruktivistisk och relativ i sin förståelse av kön och diagnoser? Vad för likheter kan dras till exempelvis diskussionen om bokstavsdiagnosernas äkthet eller oäkthet?

    Själv ska jag vara helt ärlig och säga att jag inte vet var jag står i den här frågan. Givetvis vill jag inte förknippas med det hat, den rädsla och den paranoia som benjaminiterna står för, samtidigt kan jag förstår deras rädsla att vårt tillstånd kommer ses som “orimligt” om det luckras upp hursomhelst, och givetvis kan jag förstå rädslan för att vården i så fall kommer försvinna.

    Nu tror inte jag vården kommer försvinna i första taget, å andra sidan känns förståelsen från “folk” ändå som en viktig fråga oavsett om den hotar vårdens existens eller inte. Man vill ju bli förstådd, och åtminstone jag ses gärna som en vettig människa vars livshistoria är BEGRIPLIG. Någon man tar på allvar. För i en värld där många tror att könsidentitet är en helt socialt konstruerad grej har i alla fall JAG svårt att vara öppen hur som helst. Om transsexualism var ERKÄNT som ett sorts intersexuellt genitalt/neurobiologiskt handikapp skulle åtminstone JAG ha lättare att liksom “stå” för saken inför andra, att kunna berätta om min bakgrund. När det bara ses som nåt flummigt och obegripligt och könskonservativt så vill jag krypa in i garderoben. Det kanske är fel att känna så, man kanske inte ska bry sig om vad andra tycker och tänker om en, men det GÖR jag. Tyvärr.

    Och jag kämpar varje dag med de här frågorna – INOM mig. HUR ska JAG förstå transsexualism? Hur ska JAG förstå kön? Hur ska JAG förstå mig själv och min livshistoria, och hur ska jag sätta den i relation till vad andra säger om mitt tillstånd?

    SVÅRT! Och jag önskar jag hade nåt lätt svar, men det har jag inte.

    • meta says:

      Det resonemanget ligger så nära könsrollskramarnas och biologisternas resonemang om “spänningen mellan könen”, “utslätade personligheter” osv. att det är väldigt troligt att det förhåller sig på det viset även med benjaminiterna. Högst sannolikt till och med.

      Som likhets-frihets-radikalfeminist är jag övertygad om att en “uppluckring” av synen på kön och könsroller faktiskt leder till att människor verkligen blir fria att vara som de är, inte likriktning och att alla ser likadana ut och har samma intressen. Nej, tvärtom. Några kommer att vilja vara “tjej-tjejer”, andra “kill-killar” men ingen variant kommer att anses vara bättre eller sämre utan lika accepterade (i min utopi om en feministisk värld). Dikotomin man-eller-kvinna finns inte där.

      Därmed inte sagt att den som vet med sig att hon inte ska ha penis och skäggväxt, inte ska få den medicinska hjälp hon behöver, bara för att hennes personnummer vid födseln blev en mans. Allt handlar ju om att människor ska få vara sig själva, oavsett hur deras kroppsliga könsmarkörer ser ut och vilket verkligt kön de har – om de har något. (Jag får faktiskt ihop det men det är inte så lätt att beskriva i ord.)

      • Blomma Bladsdotter says:

        Jag förstår dig, Meta! Och jag kan själv känna den “oförklarliga” känslan ibland där allt motsägelsefullt hänger samman, den oerhörda logiken i ett paradoxalernas “kön är allt och ingenting”. Det är en hel syn på universum som inte går att sätta ord på, därför att det mer är en känsla. Tror den går att koppla lite till vissa new age- och buddhistiska teorier om alltings tomhet. Det finns ingen mening, samtidigt som själva meningen är att inse det, vilket gör det meningslösa oerhört meningsfullt. Nån som förstår alls vad jag menar? 🙂

    • Åh, jag tror jag förstår vad du menar. Och jag håller med om din analys: Jag tror att det är just de sakerna som är drivkraften. Man är rädd att det suddas ut, lite som man inom psykiatrin pratar om slasktrattsdiagnoser vilket gör att alla som har en “slasktrattsdiagnos” känner sig tvungna att ta ställning till och nästan försvara att deras diagnos faktiskt är “riktig”. Men det leder inte till att man går runt och hackar på de som söker vård som inte har exakt samma symtom som en själv. Inte i samma utsträckning, i alla fall.

      Jag tror inte att den befintliga transvården är hotad av besparingar och nedläggningar i större utsträckning än annan vård idag som är upplagd på liknande sätt (en mycket liten patientgrupp som räknas till psykiatrin och kräver specialistkompetens), och jag tycker att det är väldigt bekymmersamt när man lägger skulden för att vården ser ut som den gör idag på att “fel” personer får vård, och skuldbelägger enskilda patienter och tex. RFSL och KIM. Om man vill tackla problemen så finns det långt viktigare saker att åtgärda än att hindra “transpersoner” från att komma till utredning; till exempel att öka kunskapen inom primärvården.

      Jag tror inte att rädslan är helt befogad. Min egen erfarenhet är visserligen att folk i allmänhet vet väldigt lite om ts och har många förutfattade meningar, men det är mer sällan som folk anser att det är direkt onödigt med könskorrigeringar. Det jag personligen har hört från vården har oftare varit att de har ifrågasatt min förmåga att fatta ett sånt “drastiskt” beslut (du vet: ångerrädslan). Och de gånger jag har mött personer som har försökt att hjälpa mig så har de ofta sett:

      1. Du mår psykiskt dåligt, jag vill hjälpa dig.
      2. Du säger att du är transsexuell, jag vill hjälpa dig att få en könskorrigering

      men däremot inte

      3. Du mår psykiskt dåligt FÖR ATT du är transsexuell.

      Det finns alltså inget exklusivt samband mellan att erkänna behovet av vård och insikten om vilket lidande transsexualism kan orsaka.

      Däremot, det där med social konstruktion och medfödda biologiska komponenter, det får inte jag heller ihop ju. Jag tror att jag till slut har kommit på vad det betyder för mig (jag har ett behov – kanske medfött, kanske biologiskt – för en kropp med de här och de här egenskaperna. Att folk sedan väljer att kalla min idealkropp för “manlig” och säga att jag “byter kön” – DET är en social konstruktion) men det är ju så olika från person till person.

      Det där med att folk har olika behov har visat sig vara svårt för en del att förstå när det gäller allt som räknas som psykiskt. Ja, egentligen vid många fysiska tillstånd också, framförallt sånt som är “osynligt”. Men de som jobbar med att fatta beslut inom landstingen har förhoppningsvis bättre koll än så. Om man argumenterar sakligt (jag skulle påstå utifrån det jag har hört av Benjamins argumentation gentemot tex. myndigheter att de inte är så lysande på den punkten) så tror jag att rädslan är obefogad.

      • Kan det inte vara såhär enkelt: En del TS vill väldigt gärna vara “normala” och “passa in”. En del TS försöker sen att uppnå detta genom poängtera stenhårt att man är en helt vanlig tjej/kille, inte ett dugg “queer”, och att det är stor skillnad på en själv som är så himla vanlig och normal och såna där konstiga “queerisar” (syftar nu på alla som INTE passar in i mallen för “helt vanlig tjej/kille”). Detta kan sen i sin tur leda till en tråkig attityd mot “queerisarna”.

        Jag kan relatera lite till mej själv, för som psycho så har jag under långa perioder känt en väldigt desperat önskan efter att vara “normal”, efter att bli accepterad som “normal” och “vanlig”. Sen kanske den önskan yttrar sej lite olika beroende på om man riskerar att ses som “konstig” pga att man är psycho eller pga att man är TS eller pga nånting annat. Men det är ju ingen konstig önskan.

        • Jo, visst kan det vara så. Det är ju precis som tex. när “vanliga” bögar ondgör sig över fjollor som “skämmer ut alla andra”. Därmed inte sagt att bara för att man tex. har en viss stil och beteende (tex. könsuttryck, könsroll, öppenhet) etc så måste man döma andra, men att det i de fall där man gör det så kan det ha att göra med att man har internaliserat normen och behöver markera att man i alla fall “inte är som de där”.

      • Reb says:

        “Det där med att folk har olika behov har visat sig vara svårt för en del att förstå när det gäller allt som räknas som psykiskt. Ja, egentligen vid många fysiska tillstånd också, framförallt sånt som är ”osynligt”. Men de som jobbar med att fatta beslut inom landstingen har förhoppningsvis bättre koll än så. ”

        Precis! Det motsägelsefulla i att vilja hävda transsexualism som en sjukdom bland andra, och att samtidigt hävda att det bara kan yttra sig på ett enda sätt, utan minsta individuell avvikelse, ligger ju just i att så fungerar inga sjukdomar. Och så fungerar inga mediciner heller, för den delen. Kroppen (och psyket) är helt enkelt för komplexa för det. Men det är sant att folk i allmänhet har den synen på sjukdomar (och ofta även på mediciner, tror att alla får alla biverkningar osv), också sant (får man i alla fall hoppas vill cynikern i mig lägga till) att människor som har vård till yrkesområde är bättre insatta än så.

        • Ja, precis. Men det är lättare att förklara varför det kan vara skillnad mellan symtom, behandling etc när det finns något att ta på. Tex. att det finns olika sorters virus som kan ge en och samma slags infektion, eller att det är skillnad mellan laktosintolerans och mjölkallergi. Även om många inte har så bra koll, så är det iaf sällan som någon går ut och ifrågasätter det när man faktiskt förklarar. Om man däremot pratar om mer abstrakta saker så blir det mycket svårare för de flesta. Det är bara att kolla hur en del uppfattar “psykiskt sjuka” som någon slags enhetlig grupp.

          Men om man utgår ifrån att de som härjar i tex. vissa kvällstidningars kommentarsfält skulle vara på samma nivå som de som fattar beslut om vårdens fördelning av resurser, så är man ute på väldigt hal is.

          • Reb says:

            Jo, och just därför känns rädslan för indragna vårdresurser ändå som en otillräcklig förklaring till benjaminiternas linje, även om jag inte vill påstå att den rädslan inte också finns där. Jag tror den internaliserade normen – och behovet av att vara och ses som just normal – kan förklara betydligt mer, om än inte allt.

          • Jo, absolut. Jag blir ofta frustrerad över hur otroligt lite de som jag har diskuterat det med egentligen vet om hur sjukvården fungerar i stort, hur diagnoser fungerar och grundläggande funkiskunskap.

  7. Ava Avane Dawn says:

    PUNKT.

    WORD.

    Så, nu kan vi slakta vidare diagnoskriterier och dekonstruera kön. 😉

  8. Lukas Romson says:

    Först och främst Imme, bra jobbat att du orkar och vågar!
    Separatisterna är i minoritet, att låta deras högljudda taktik vinna blir odemokratiskt, de måste sägas emot.

    @Blomman Bladdotter: “Finns det en fara att den queera förståelsen av trans-tillstånd skulle kunna leda till att ts-vården försvinner? ”
    Det beror nog på. Om transrörelsen tydligt börjar argumentera för att könsidentitet enbart är en social konstruktion och att alla därför borde få anpassa sin kropp som de vill utifrån tycke och smak, ja då finns det en förmodligen en klar risk att skattefinansiering av sådan vård ifrågasätts.
    Om man istället argumenterar för att könsidentiet är något komplext, och att alla som har behov av könskorrigerande vård för att de lider av att kroppen inte stämmer med deras könsidentitet inte mår bäst av att påtvingas hela paketet med behandlingar, ja då är risken tämligen minimal.

    När transsexualism, GID , GIDNOS osv i retoriken blir självvalda livsstilar istället för sjukdomstillstånd som orsakar lidande, då finns självklart risken att vi förlorar rätten till skattefinansierad vård. Samtidigt som vi förlorar rätten till vår könsidentitet, för en könsidentitet man Valt, är den sann enligt omvärlden?

    Men det är ytterst få i queerrörelsen som uttrycker sig klumpigt enligt första exemplet, och nästan inga i transrörelsen. Så separatisternas rädsla är nog överdriven.

    “Hur argumenterar man för att transsexualism är medfött när det samtidigt ska vara en social konstruktion?”
    Ungefär som man argumenterar kring andra sjukdomar antar jag. Vad som är friskt eller sjukt ÄR sociala konstruktioner, däremot är inte de faktiska fysiska tillstånden det. Går det att hävda att vi borde ha en värld där döva borde vara lika normerande som andra samtidigt som man kan tycka att cochleaimplantat är okey i varje enskilt fall kan man använda samma retorik för transsexualism. Vår värld är inte perfekt, lägg inte den bördan på enskilda transsexuella, helt enkelt.

    Sen undrar jag om det inte finns ett stort mått av identitetsskapande i separatisternas agerande också. I alla minoriteters kamp dyker det upp grupper som börjar definiera sig utfrån hur de INTE är, genom att utesluta vissa. Den gemensamma fienden är en effektiv skapare av en gruppidentitet.

    Uppmärksamhetssökande kan vara en annan delförklaring. Genom att skapa en förvrängs bild av hur farlig omvärlden är för transsexuella verkar en del separatister sträva efter att knyta nyutkomna, skrämda transsexuella till sig. Det är säkert bara väl menat, men kanske skulle dessa nyutkomna mått bättre av att inte pumpas fulla med larm om hur farlig omvärlden är, hur viktigt det är att de lever i garderoben och hur KIM och RFSL håller på att hota den könskorrigerand…förlåt TS-vården? Det kan nog alltså handla om att man upplever att ens makt och inflytande över andra hotas, medvetet eller omedvetet.

    Sen vet jag inte, där kanske du har en bra tanke Imme, men finns det inte också ett visst mått av att trycka till just FTMs/FT*s lite extra? Eller inbillar jag mig? Kan det handla lite om patriarkala mönster, att här ska vi som transkillar inte komma och yttra oss, det här ämnet “äger” minsann transtjejerna, vad upplever du?

    • Jo, jag håller med om din analys, det är nog väldigt mycket en blandning av rädsla (jag tror att Johan Ehrenbergs experiment med Könsbytet fortfarande präglar de här personerna, att de liksom tror sig vara kvar i den tiden), av identitetsskapande och av ren makthunger.

      Jag tycker mig märka att FtMs är ett problem för de som gör sånt här, eftersom de inte kan använda samma härskartekniker som de gör mot många MtFs. Det fungerar inte lika effektivt att “anklaga” fittfödda för att vara transvestiter eller anspela på att de är fetischister eller insinuera att de inte kan vara kvinnor för att de reagerar med ilska när de blir provocerade (som om kvinnor inte kan känna ilska…). Så eftersom man inte vet hur man ska sätta dit FtMs så ser man till att osynliggöra oss, medvetet eller omedvetet.

      Det är bara att titta på det samtal jag hade med den där theamazinghanna på twitter, som var väldigt aggressiv och övertygad om att jag inte kunde vara ts eftersom jag var man – tills jag sa att jag var ftm. Och då helt plötsligt hette det att det ju är så stor skillnad på ftm och mtf så det inte går att jämföra. Men ändå hade hon utgått ifrån att kastrering ENBART gällde mtf.

      http://trollhare.wordpress.com/2010/04/18/mina-konsorgan-finns-inte-pa-twitter/

  9. Minou says:

    Får jag lägga mig i och vidga begreppet en smula åt ett annat håll?
    Nu byter jag tema från “alltför mycket queer” till “alltför mycket skönhetsideal”, hur låter det?

    Min argumentation:
    Jag känner ett antal personer som opererat sina bröst:

    Fall 1: Kvinna, platt bröstkorg pga anorexi i tonåren. Komplex.
    Får silikonimplantat av landstinget.

    Fall 2: Man, tidigare övervikt, gynekomasti (gubbtuttar). Komplex.
    Får mastektomi av landstinget.

    Fall 3: TS-kvinna, platt bröstkorg, komplex.
    Får silikonimplantat av landstinget (som del i TS-vård).

    Fall 4: TS-man, har bröst. Komplex.
    Får mastektomi av landstinget (som del i TS-vård).

    Fyra personer som var olyckliga pga hur deras tuttar såg ut, alla fyra fick hjälp.
    Jag förstår att många kan ifrågasätta att man i en tid då en DEL väljer att justera sina tuttar (manliga eller kvinnliga) för egna pengar, och där man även opererar fullkomligt friska, symetriska, estetiskt tilltalande bröst, för att man vill ha dem ÄNNU bättre, att det självklart väcker en debatt kring:

    Vems tuttar skall korrigeras gratis, och vems ska vi bjuda på?
    Hur stor hänsyn skall tas till det självupplevda?
    Iom att många har ruskigt “fula” tuttar utan att ha komplex, och andra extremt snygga tuttar, men massor av komplex, hamnar vi i en gråzon.
    Vi vill inte ha en vård som lyssnar efter vem som skriker högst, där bortskämdast vinner. Och inte en vård där vi opererar kroppen för att folk har ont i själen.

    Alla fyra blev klart bättre av att få sina operationer. Alla fyra hade förmodligen haft mycket stora svårigheter att finansiera operationerna själva.

    Nu kommer min analogi kring queer-teorierna:
    Har jag rätt att säga: “Om vi inte vore så oerhört kropps- och utseendefixerade hade minst två av dem kanske inte behövt sina operationer” ?
    De båda som inte är TS hade inte egentligen något fysiskt / medicinskt fel med sina tuttar. De var bara missnöjda. Men till den grad att de inte kunde leva sina liv normalt.

    Ska jag vara rädd att såna som de inte får hjälp om vi tar en diskussion om samhällets syn på våra kroppar?
    Ja. För debatten finns redan: Varför fick han, men inte han? Hon, men inte hon? Alla kan inte få plastikkirurgi bekostad. Så, var drar vi gränsen?

    Och nu kommer nästa steg:
    Ska de som har TS få stå längre fram i kön än de som “bara” är olyckliga över att bröstkorgen är fel fast de har RÄTT kön? Är alla sorters lidande lika mycket värt?

    Vet inte om det tillför nåt till diskussionen, men jag tänker att det inte bara är queerheten i samhället, utan även kroppshysterin som påverkar betalningsviljan till den som har fel kropp, oavsett Ts?

    • Intressant perspektiv. Det där funderar jag också på.

      Jag vet inte om det stämmer generellt, men jag har fått det intrycket av personer jag känner att det är svårare att som cistjej få en bröstreduktion än att få det som ciskille. Dvs. en cistjej som behöver minska sina bröst möter ibland mindre förståelse än en ciskille med gynekomasti – för det ingår i den kvinnliga könsrollen att vilja ha (stora) bröst, men inte i den manliga. Kraven på att kunna bevisa dels att det innebär en påfrestning på kroppen och dels att gå ner i vikt först verkar vara högre. Som juridisk tjej får man inte “bara” lida av att ha stora bröst utan måste ha tydliga problem med fysisk smärta också. Som juridisk man är det visserligen inte heller lätt att få vård, men förståelsen för att det kan vara psykiskt påfrestande i sig är större – även om själva brösten är mindre.

      En detalj till: Det är stor skillnad mellan en bröstreducering för ciskvinnor, en fettsugning av gynekomasti hos cismän och en bröstkorgsrekonstruktion hos transmän. Det sistnämnda kräver specialistkompetens för att få till ett bra resultat, vilket gör det dyrare.

      Med det sagt: Jag tycker att det ska vara behovet, lidandet, som är avgörande. Idag finns det regler som säger hur mycket vävnad man måste plocka ut ur varje bröst om man ska göra en reducering, vilket hindrar juridiska kvinnor med relativt små bröst men med stora problem att göra en vanlig bröstreducering. Visst finns det en poäng med det, men det gör att man skattar lidandet i hur många gram ens bröst väger – men bara som juridisk kvinna. Som juridisk man är det annorlunda.

  10. Minou says:

    Eh.. jag tror att jag kanske menar så här:
    Påhopparna tänker: Om queeraktivisterna får rätt får TS snällt ställa sig i samma plastikkirurgi som de som vill operera sig av “fåfänga”, och ingen vill bjuda dem i den kön på kirurgi, så därför blir det inga pengar.

    Och att jag då kanske försöker invända: Men hörrni, redan idag FÅR de som står i plastikkön ibland gratis kirurgi, om det bedöms avgörande för deras psykiska sociala och mentala hälsa. Och så kommer nog medicinen även framledes bedöma det: Dör du om du inte får ha silikon i brösten får du hjälp oavsett om det heter TS eller inte, oavsett om TS inkluderas i begreppet transperson, etc.

    För: de andra vännerna jag nämnde, de utan TS, de sågs inte som mindre viktiga att hjälpa än ni. Och: med all rätt. TS ska inte vara enda kriteriet för kirurgisk hjälp, eller?

    Eller… ska vi stoppa all kirurgisk hjälp för personer med fysiskt friska men icke-ideala kroppar? Jag önskar att vi kunde få folk att tänka: “Jag är OK som jag är, med eller utan tuttarna”. Oavsett anledning att kroppen inte är perfekt. Men jag missunnar dem inte deras möjlighet till att ha fått hjälp.

    Jag KAN tänka mig följande:
    Icke medicinskt motiverad kirurgi, får man på avbetalning… Om man som resultat får ett bättre och produktivt liv, får man betala av senare… Då kanske missunnsamheten minskar?

    • Det är en viktig poäng, absolut. Men: vi tänker lite ftm-normativt här, och de som vi pratar om tänker ofta mtf-normativt – och kuknormativt. Det som de ofta framhåller som det allra viktigaste är ju vaginoplastiken, och den har inte många motsvarigheter: Operationer av barn med intersexualism (som ju är komplicerat att ta som “föredöme”…) och till viss del operationer av fittfödda som har fått skador som följd av våldtäkt, könsstympning etc. är väl det som ligger närmast till hands att jämföra med.

      Och skillnaden mot icke-intersexuella ts är då att tex. en person vars yttre könsorgan inte ser ut som en “typisk” snopp eller snippa eller en kvinna som fått sitt underliv söndertrasat har tydliga fysiska problem som en läkare kan se.

      Om man tar en annan av deras käpphästar – att transsexuella kvinnor ska ha rätt till FFS (ansiktsoperationer) så är det samma sak där. De cispersoner som får ansiktskirurgi utan att det handlar om rena fysiska problem (tex. att man har problem med andning, ätande etc) är de som har väldigt tydliga ärr, framförallt.

      Jag minns ett program jag såg för 10-15 år sedan om ett barn i tioårsåldern som hade ett stort födelsemärke i ansiktet som täckte hela kinden, och både barnet och föräldrarna ville operera bort det. Men det blev moralpanik eftersom man inte kunde ge “skönhetsoperationer” till barn.

  11. Lukas Romson says:

    Imme, sant det där med att det inte går att köra samma härskartekniker mot oss, inte i lika stor utsträckning. Även om jag väl fått höra både en och annan gång att jag säkerligen inte är transsexuell på riktigt, utan bara låtsas för att skaffa mig en position eller tom för att kunna synas i TV.

    Och kanske är det svårare att köra martyr-tekniken mot oss också. Vi har trots allt sett kvinnor använda sig av den sen vi var små, en del manligt socialiserade MTFs kanske lättare går på kroodiltårar fortfarande. Samtidgt är det väldigt svårt som man, gentemot alla kvinnor cistjejer som transtjejer, veta hur man hanterar en kvinna som medvetet använder ett utspel av ledsna känslor som del i en debatt. Allt utom att lägga sig platt riskerar att utpeka en själv som buse.

    • Jo, det vet jag att du har blivit anklagad för att göra (det har btw jag med några gånger), så den grejen är väl unisex: Man gör det för att man “vill synas” – och med undertonen att definitionen av en “riktig transsexuell” absolut inte vill synas. Så alla som går ut offentligt har liksom diskvalificerat sig, underförstått.

      Jag har också märkt av det där, några gånger, att en del kvinnor (trans eller cis) kör med någon slags känsloargument mot en. Det hände iofs rätt ofta förr också, men jag tänkte mindre på det då. Det är väl en del av den manliga könsrollen att kunna hantera sånt på ett annat sätt, för att man förväntas bemöta det ur en annan position.

  12. Minou says:

    Imme, du FtM-normative unge man (kolla in mina härskartekninker!! 😀 )
    Mina tjejexempel ville lägga TILL bröst, inte ta bort! (asså, volym, inte antal).

    …det finns människor som VILL ha tuttar som syns! 😉

    • Jo, jag vet 😀 Men jag tänker på att de flesta diskussionerna som jag har sett mellan ts-tjejer har handlat om hormonbehandling och vaginoplastik. Bröstoperationer har hamnat i skymundan.

      Du vet, som du och jag kom fram till någon gång: Det jobbigaste är ofta vad som finns, snarare än vad som inte finns. Även om det är en grov förenkling så verkar det vara mest fixering vid att bli av med sånt som “sticker ut” från kroppen (och omforma det till något bättre).

      • Blomma Bladsdotter says:

        Åh, så var det inte för mig! Jag ville verkligen FÅ saker jag INTE hade, som just en kvinnligt könsorgan med dess invärtes och utvärtes delar, BREDA höfter, bröst, runda och kvinnliga ansiktsdrag, underhudsfett, etc. Förutom att BLIR AV med de delar som kändes fel hade jag en LÄNGTAN till delar jag aldrig skulle ha kunnat få i den förra kroppen. Samt en märklig “instinktiv” kroppsuppfattning som sa mig att min kropp redan såg ut så tills jag såg eller kände hur den verkligen såg ut. Dvs, när jag blev upphetsad t ex ville min kropp verkligen ha någon form av vagina-baserat sex, antingen penetrativt vaginalsex eller klitorsbaserat oralsex. När jag då sen fick erektion började den “faktiska” kroppen kännas, och då kändes det jättekonstigt, äckligt och med en bismak av kväljningar. NU känns min faktiska kropp precis som min tidigare “mentala” kropp. Det är fantastiskt hur väl min “instinktiva förhandskänsla” överensstämde med hur det faktiskt ÄR 🙂

        • Sånt är såklart väldigt olika 🙂 För egen del känns det som om jag har svårt att veta hur min överkropp kommer att se ut efter op, och jag har svårt att visualisera exakt min drömbringa eftersom jag har många olika ideal. Så på så sätt handlar det mycket om att önska BORT något, mer än att önska TILL något.

          • Blomma Bladsdotter says:

            Men du har ju t ex sagt att du skulle vilja ha en kuk om det fanns bra operationsmetoder. Och då tänker jag att det är utifrån en inre förställning om hur det skulle kännas att ha en? Jag kunde ju inte veta hur min fitta skulle se ut i detalj innan operationen, däremot var jag sexualfunktionellt helt säker på att jag var tvungen att ha en för att kunna ha sex.

          • Ja, men det är en annan sak. Det har jag en känsla av – men jag har ingen bild av det. Jag kan känna fantomkuken, men jag kan inte känna en fantomplatt bröstkorg.

  13. Minou says:

    Känsloargument är väl det enda som återstår om man uppfattas som kvinna eftersom man då automatiskt inte är saklig och trovärdig.

    • Ja, tyvärr är det så ibland, men det är ett inlärt beteende som vissa personer – väldigt få, men ändå – tar till ibland i onödan. Alltså, inte för att deras trovärdighet, kunskap etc ifrågasätts, utan för att de har slut på argument. I såna situationer brukar personer som socialiserats som män oftare ta till personangrepp, medan de som socialiserats som kvinnor tar till känslor. Nu generaliserar jag naturligtvis.

      • Blomma Bladsdotter says:

        Jag har börjat använda känslobaserade argument istället för logiska argument, förmodligen omedvetet för att vara mer “övertygande” som kvinna. Men det roliga är att det känns himla bra, det känns liksom mer ärligt att motivera sina känslor kring saker med att “det känns så” istället för att “den och den principen säger att…”.

        När jag argumenterar för saker och utgår från min egen magkänsla känns det som om jag dessutom tar mer ansvar för att det jag säger baseras på min subjektiva uppfattning som jag av nån anledning bär med mig, men inte riktigt vet varför jag bär med mig. När man argumenterar utifrån logik och principer och teorisystem framställer man sig (kanske omedvetet) som mer objektiv, utan att alltid vara det, och det kan faktiskt bli ett överläge i diskussioner, en sorts “härskarteknik” om man så vill.

        Jag är ju intresserad av andlighet, och just det får mig att vilja komma i kontakt med min magkänsla och “intuition”. Jag tror man kommer närmre sin egen “sanning” då, än om man försöker hitta sin väg via böcker om “hur det är” som andra skrivit. Och då blir ju en spännande bi-effekt att andra av någon anledning förknippar “intuition” med just kvinnor, det finns ju till och med ett begrepp för det (kvinnlig intuition), så den väg som känns som att den “leder mig rätt” är också en väg som övertygar andra än mer om min könstillhörighets riktighet. Men den uppfattningen får stå för dem, även om jag inte tänker hindra någon som könar mig rätt. 🙂

        Just intresset för andlighet och tanken att magkänslan är det som leder mig rätt är just transitionens erfarenhet. För när jag slutade argumentera för att jag måste ju vara kille eftersom jag hade killkropp och det ju inte finns några andra skillnader mellan könen, och istället följde den subtila men känslomässigt väldigt starka och “sanna” känslan av att jag är kvinna så har livet gett mig allt jag vill ha. Sen jag följer magkänslan har mitt liv förbättrats så enormt, och det blir nästan alltid som jag vill. Jag tror verkligen logik (som ju ofta är svartvit) låser fast människor vid saker de inte alls behöver acceptera bara för att det är logiskt. Tro försätter berg. Min inre själsliga könsidentitet visade sig vara min sanning, och när jag valde att följa min sanning öppnades allt positivt, alla dörrar till himmelriken på jorden. Det har gjort mig närmast religiös, och jag slukar andlig litteratur. Något som började med en “simpel” könskorrigering slutade med en helt ny livssyn och livsstil! Jag har gått från principfast logikmänniska till att vara riktigt flummig. 🙂

        • Vad menar du med logik? Som filosof har jag ju en uppfattning om vad logik är och vad det innebär att argumentera logiskt, men jag har märkt att icke-filosofer ofta lägger in helt andra grejer i det begreppet… Så kan du ge nåt exempel på hur du tidigare argumenterade “logiskt”, men där du nu istället argumenterar utifrån känslor?

          • Blomma Bladsdotter says:

            Logik kan vara att härleda något från något annat. Dvs bevisa en tes genom att hänvisa till ett knippe påståenden som anses rimliga och som inte säger emot något annat som anses rimligt. Du vet,
            “om X, så Y. X. Alltså Y.”
            Eller
            “Om X, så Y men inte om Z. X OCH Z, alltså inte Y.”

            Eller vad som helst som baseras på någon form av argumentation som antingen är en induktion eller deduktion eller vad som helst som är något mer konkret än att “det känns så”.

            Jag kan t ex inte hitta något logiskt vattentätt argument för vad en kvinna är och att jag därför är kvinna, men däremot kan jag säga att jag “känner” mig som en kvinna. Sen kanske den logiska vill förklara det med antingen sociala konstruktioner eller hjärnstrukturer eller hormonduschar eller psykosexualitet.

            Eller ta något annat, t ex “feministisk porr är fel för att porr alltid förtrycker kvinnor” (logik), liksom dess motsats “feministisk porr är rätt för det befriar kvinnlig sexualitet från förlegade föreställningar om kvinnlig sexualitet” (också logik), vilket var två logiska slutsatser som jag växlade mellan innan jag bestämde mig för vad jag tyckte om feministisk porr.
            Nu har jag bestämt mig, på känslomässig väg. Porr “känns fel” i magen, och då väljer jag att känna att jag inte gillar det och inte vill stödja det/förknippas med det själv (men att andra såklart för spela in det eller titta på det om de vill, för de kanske “känner” nåt annat).

            Samma sak med köttätande/vegetarianism – förut försökte jag komma fram till en kosthållning med moraliska LOGISKA argument, baserade på nån sorts “vad är naturligt för människan” vs nån sorts “vad är bäst för miljön” osv. Men sen jag började känna efter i magkänslan och lita på den känns det helt rätt att vara vegetarian. Bara för att det “känns” bäst. Utan några fler förklaringar.

            Så menar jag, med att jag gått över till från resonerande beslut till magkänslobaserade beslut.

          • Men “porr känns fel, därför är jag emot porr” är ju varken mer eller mindre logiskt än att säga “porr är kvinnoförtryckande, därför är jag emot porr”. Det första påståendet bygger på premissen att man ska vara emot det som känns fel, det andra påståendet bygger på premissen att man ska vara emot det som är kvinnoförtryckande. Givet premisserna är båda påståendena logiskt giltiga.
            Det kanske vid första ögonkastet verkar som att det andra påståendet är mer “konkret” – men om man frågade ut den personen om varför kvinnoförtryck är fel, så skulle h*n väl säga att det är för att förtryck “känns fel”. Samma med varför du är kvinna. Att säga att man är kvinna om det känns så, är varken mer eller mindre logiskt än att definiera en kvinna utifrån hormoner eller nåt annat.

            Jag tycker inte det nödvändigtvis låter som om du blivit mer intuitiv, mer som att du blivit mer självständig i ditt sätt att tänka. Medan du tidigare mest rapade upp argument som andra kommit dragandes med…?

            Jag undervisar i moralfilosofi, och då tar jag alltid en diskussion om intuitioner på första lektionen. Kant tänkte sej att man med rent rationella argument kunde bevisa en hel moralfilosofisk lära – men även om jag själv är kantian så anser jag inte att han lyckades helt, och i stort sett ingen annan filosof har ens försökt. Man börjar med vissa INTUITIONER, och resonerar sen logiskt DÄRIFRÅN. Vissa har sen ett litet antal intuitioner att börja med, andra ett väldigt stort antal, men alla baserar sin argumentation på intuitioner, förutom faktapåståenden och logiska härledningar. Som Hume sa, så kan man inte härleda påståenden om vad som är bra och dåligt, om vad man bör eller inte bör göra, från enbart fakta.

            Jag var i diskussion på Facebook för ett par år sen med Ludvig Lindström på Djurens Rätt. Det var efter att jag skrivit en artikel för tidningen om utilitarism, att det inte finns nån automatiskt koppling mellan att vara djurrättare och utilitarist, och att det är dumt om folk tror att dom liksom “måste” försvära sej till en viss normativ-etisk ståndpunkt bara för att dom är veganer. Tyvärr så missförstod ALLA icke-filosofer artikeln totalt, beroende på att jag ännu inte lärt mej skriva populärvetenskapligt på ett begripligt sätt, utan gled in i akademiskt fikonspråk utan att jag märkte det.
            Hur som helst. LL kontaktade mej på Fejan och frågade varför jag inte var utilitarist. Jag gav ett svar som delvis hänvisade till intuitioner. LL skrev då tillbaks att han tycker det är bättre att resonera logiskt än att lita till intuitioner. Jag svarade: “Men du anser alltså att en handling är rätt om den maximerar lyckan. Varför skulle det alltid vara viktigt att göra det? Det är ju en INTUITION du har, att lycko-maximering alltid är viktigt.” Minns inte vad han skrev tillbaks på det, om han alls svarade… men så är det ju iaf. “Lycko-maximering är viktigt” är också en intuition.

            Det man behöver logiska resonemang för är ju just att nysta upp sina egna ståndpunkter. Bena upp vad i ens ståndpunkter som är intuition och vad som är idéer om fakta. När man väl gjort det så kan man ifrågasätta båda delarna. Stödjer den bästa vetenskapen på området mina fakta-mässiga åsikter, eller har jag fel? Och mina intuitioner – är jag beredd att stå för dom?
            “Naturligt är bra” är ju t ex en intuition som ofta ligger till grund för folks argument. “Naturligt” verkar ju sen kunna betyda lite olika saker, t ex “som folk levde på stenåldern” eller “ett beteende opåverkat av kulturen man lever i”. Men rotar man lite i den intuitionen så tror jag väldigt få människor egentligen är villiga att stå för den. Ingen vill överlag leva som vi gjorde på stenåldern. Beteenden som inte är påverkade av kulturen – finns det öht? Och om vissa beteenden är så att säga inprogrammerade i oss och ser likadana ut oavsett kultur – är man verkligen beredd att stå för att ALLA såna beteenden är bra? Om det t ex visar sej att det är ett universellt mänskligt beteende att gå bakom ryggen på folk och sprida osant skvaller, är man beredd att omfamna detta som nånting bra då? (Går ju lätt att hitta fler exempel.)

            Jag tycker det är väldigt viktigt att på det här viset försöka nysta i sina åsikter, och se vad som är fakta-påståenden och vad som är intuitioner. Om man BARA nöjer sej med “det här är min magkänsla” så är det ju svårt att föra en diskussion. Finns t ex en massa människor som har magkänslan att det är sjukt att vara TS. Sen kan andra människor ha magkänslan att det inte är så. Om man nu inte börjar vara lite logisk och nysta upp det hela, utan stannar vid “det här är min magkänsla och det där är din”, så finns det ju inget mer att tillägga sen.

          • Blomma Bladsdotter says:

            Intressant!
            Ja, då kan man väl säga att jag slutat leta försvar (hos andra) för mina intuitoner, jag försöker inte få dem att verka mer objektiva genom att härleda dem till förväntat intersubjektiva intuitioner. 🙂
            Härledningen blir mer till “mig själv” än vad jag “läst mig till”. Skillnaden var att förut kunde jag ÄNDRA åsikt hit och dit beroende på vad jag senast läst, vilket argument som verkat mest “logiskt”.

          • Ja det är lite det jag ville få fram. Peter Singer har en intuition som säger att preferenser är det enda som har intrinsikalt värde, och att rätt handling är den som maximerar detta värde. Utifrån denna intuition bygger han sen en moralfilosofi. Om nu en annan människa läser en bok av Peter Singer och argumenterar därifrån för att man ska vara vegan, så bygger den människans argument i slutändan fortfarande på en intuition – Peter Singers intuition.

          • Aha… För mig handlar jakten efter intuition nog väldigt mycket om att ha ett känsloliv som fungerar, och om att kunna bestämma mig för en åsikt eller värdering och sedan hålla fast vid den i minst en kvart utan att förkasta den för att jag upptäcker att den inte är perfekt. Så om det är så att intuition är grunden för logik, så förstår jag varför jag hela tiden svajar fram och tillbaka.

          • Mellanvärld says:

            “intuitioner”: menar du “egenvärden”?

          • Förutsatt att Kant inte lyckades hela vägen med att härleda ett moralsystem ur rationell nödvändighet, så kommer ju alla värderings-påståenden i slutändan att vila på intuitioner. Dvs, när man analyserat fram och tillbaks vad man tycker i olika frågor, så hamnar man förr eller senare i att nånting “känns” rätt eller fel. Så länge den känslan håller för att skärskådas, så länge man faktiskt kan stå för den känslan även när man dragit fram alla konsekvenser av den känslan i ljuset, så är det inget fel i det.

          • Och det är därför folk inte kommer överens, även om de båda styrs mycket av logik. För man måste alltid välja vilket påstående man fäster störst tilltro till, och det är där intuitionen kommer in.

          • Jo. Samtidigt så kan man ju ändå undanröja GANSKA mycket oenighet genom att a) kolla vem som har mest på fötterna när det gäller rena faktapåståenden, och b) rensa undan värderingar som personen själv egentligen inte står för fullt ut.
            Som det här med vad som är “naturligt” eller inte t ex… där jag tror att många personer för det första inte ens själva vet riktigt vad dom menar med uttrycket, och för det andra inte ens själva vill stå för det konsekvent om man preciserar det i en eller annan riktning.

          • Alltså, insåg själv att jag uttryckt mej luddigt och kanske missvisande… Själva påståendet “lycka är det enda som har intrinsikalt värde” t ex är ju ett värde-påstående. Själva påståendet är inte en intuition.
            Men om man sen frågar den som uttalat påståendet: “Hur vet du det?”, eller “varför tror du det?”, då finns det ju inget annat svar än “Jag har en intuition som säger att det är så”. Det finns liksom inga andra typer av “bevis” för den sortens påståenden än intuitioner.

          • Förutsatt att man inte följer någon troslära slaviskt, vill säga. Att hänvisa till Bibeln etc. är ju bara att lägga över intuitionsförklaringen på någon annan (oftast på den eller de som har lärt en att tolka Bibeln).

          • Jo exakt. Som jag skrev nånstans i tråden (börjar tappa bort var jag skrivit vad), om en vegan hänvisar till en bok av Peter Singer så hänvisar h*n ju i slutändan till Peter Singers intuitioner. Och samma sak kan ju sägas om folk som hänvisar till Bibeln.

        • Oj… Alltså, jag har alltid haft väldigt svårt att lita till min intuition, även när den praktiskt taget slår mig i ansiktet. Och jag vet att intuition är något som förknippas väldigt starkt med kvinnlighet, och att det är något som nedvärderas grymt – och det tycker jag är synd, eftersom jag som förväntas “vilja vara manlig” liksom inte förväntas vilja lära mig att lyssna på min intuition. Jag förväntas vara nöjd med att vara iskallt rationell, och det gillar jag inte alls.

          • plastbaronen says:

            Jag har samma problem som du med intuition. Oftast vet jag inte vad som är intuition och vad som är gammal vana och saker jag “fått för mig”.

          • Jag tänker ibland att det kan ligga något i Barbro Alvings klassiska citat “När en kvinna tänker någorlunda snabbt så kallas det för intuition”. Alltså, att man ofta kodar logik som intuition och tvärtom beroende på vilket kön man uppfattar att personen har.

          • Finns en Isaac Asimov-novell om ett forskarlag på ett robot-företag som uppfinner en super-duper-intelligent robot som kan dra logiska slutsatser utifrån massvis med information blixtsnabbt. Dom funderar på hur dom ska kunna marknadsföra den här roboten utan att folk uppfattar den som nånting hotfullt och läskigt. En kille på marknadsavdelningen kläcker då den geniala idén att dom ska ge roboten ett lite kvinnligt utseende samt kalla den för “Jane – roboten med intuition”. Det blir stor succé. Ingen tycker att det är läskigt när roboten på ingen tid alls gör sina logiska slutledningar, eftersom folk tror att den bara använder “intuition”.

          • Hm… jag och maken sitter och kollar igenom TOS (=”the original series”, den första Star Trek-serien från sextiotalet, för er som inte är lika nördiga som jag). Väldigt många avsnitt cirkulerar kring att Mr Spock bryter mot nån sorts känslosamhets-norm med sitt kyliga rationella sätt, en norm som upprätthålls ffa av kapten Kirk och Dr McCoy. I första säsongen är oftast sensmoralen att det är BRA att vara sådär känslosam och att det är nåt fel med Spock, men senare avsnitt är lite mer normkritiska, och det visar sej ofta att Spock gjorde helt rätt som höll huvudet kallt och tänkte klart när alla andra blev känslosamma.

            Men det är ju inte vilken känslosamhet som helst som Kirk och McCoy får representera, utan en typisk sorts manlig känslosamhet. Den innefattar t ex att man inte ska fatta när nånting är hopplöst (t ex att försöka fly med en viss metod, eller leta efter en försvunnen kamrat på ett visst ställe), utan man får gärna fortsätta att kämpa och kämpa med saken fastän det är helt meningslöst. Man måste också uppfyllas av ilska över t ex orättvisor – dvs det räcker inte att konstatera att det är fel, man måste verkligen bli förbannad. Givetvis ska man också bli helt kollrig i bollen inför anblicken av en snygg brud.

            Ja hur som helst, jag tror fortfarande det gäller att det finns nån manlighets-norm som säger att man faktiskt ska vara rätt så känslosam – att vara som en Spock är väl inget ideal i dagens Sverige heller. Men det ska vara MANLIG känslosamhet! Ej att förväxla med kvinnlig dito, som mest handlar om att a) vara romantisk av sej, och b) vara empatisk på ett lite “mesigt” och hjälplöst sätt, och c) ibland bete sej jätte-ologiskt så att männen runtomkring får tillfälle att sucka över vad obegripliga kvinnor är.

          • Ja, och det intressanta är att när schablonerna haglar om könsskillnader så heter det ofta att känslor är omanliga – samtidigt som man bekräftar att ilska, stolthet, “broderskärlek”, kåthet osv är väldigt manligt. Det kodas bara inte som känslor.

  14. plastbaronen says:

    Verkligen intressant diskussion detta; den ställer många viktiga frågor tycker jag.

    En annan anledning till avsky just mot begreppet transpersoner, är förmodligen identitetsbaserad. Dvs, om en person med transsexualism identifieras som transperson, och läggs i samma kategori som människor med könsöverskridande/växlande personlighet, identifierar man ju henom utifrån själva transitionen och inte utifrån den person hen upplever sig vara. Så den transsexuella byter från fel kön, bara för att finna sig ha hamnat i fel kön igen, officiellt åtminstone.

    • Ja, det tror jag också är en viktig del. Sedan har jag full förståelse för att man kan känna att det är något som ligger bakom en men som inte längre är en del av ens liv som det varit tidigare, eller att man känner att det var en så jobbig period att man vill slippa tänka på den. Men de två är inte synonyma.

  15. pärlbesatt says:

    Blomma Bladsdotter, gud sicket rart nick… Jag ville bara säga det.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *